خبرگزاری مهر_ گروه فرهنگ و اندیشه، مصطفی وثوق کیا زهرا زمانی: عملیات کربلای ۵ از مهمترین عملیات‌های دوران دفاع مقدس است. چرا که قرار بود این عملیات سرنوشت جنگ را مشخص کند هر چند طرح آن از دل عملیات کربلای ۴ بیرون امد که عدم الفتح ایران در آن عملیات باعث حواشی زیادی در سالهای اخیر شد. در قسمت اول گفت وگوی مهر با سردار احمد غلامپور درباره عملیات کربلای ۴ و طرح‌های عملیاتی ایران صحبت کردیم. در بخش دوم این گفت وگو ماجرای اصلی عملیات شرح داده می‌شود. سردار احمد غلامپور هم اکنون عضو هیأت علمی دانشگاه امام حسین است و در دوران دفاع مقدس فرماندهی قرارگاه کربلا را برعهده داشت. بخش اول گفت وگو در این لینک قابل مطالعه است.

عملیات کربلای ۵ چه زمانی شروع شد؟

نوزدهم دی ماه آغاز عملیات بود. کربلای ۵ اساساً از دل کربلای ۴ بیرون آمد. قرار شد حداکثر در دو هفته پیش رو این عملیات انجام شود. باور به تحقق این عملیات در اکثر فرماندهان ما نبود. آقای محسن رضایی دوتا مسئله را دنبال می‌کرد: یکی تلاش برای تلطیفِ فضای بهم ریخته و ناراحت کننده و نگران کننده جبهه خودی که کار سختی هم بود. نیروی‌های بسیجی ما ماموریتشان تمام شده بود و همه می‌خواستند بروند. حالا توجیه فرمانده‌ها برای نگه داشتن این نیروها یکی از سختی‌های کار بود. یک مورد دیگر هم این بود که خودِ فرمانده لشکرها هم باید برای این عملیات متقاعد می‌شدند. ما در طول جنگ منطقی داشتیم و شیوه کار با فرماندهان شیوه اقناعی بود. ما به زور نمی‌توانستیم فرمانده را به عملیات بفرستیم. برای همین اینجا تلاش شد تا فرماندهان را اقناع کنیم.

شما در این عملیات کجا بودید؟

من فرمانده قرارگاه کربلا بودم. آقا محسن فردای خاتمه کربلای ۴ من را صدا کرد و گفت: شما برو شلمچه و مستقر شو و این هم یگانهای شما. لشکر ۴۱ ثارلله بود به فرماندهی حاج قاسم سلیمانی، لشکر ۲۵ کربلا آقای مرتضی قربانی، لشکر ۳۱ عاشورا آقای شریعتی و حدود هفت هشت لشکر را به من داد و گفت شما به شلمچه برو و کار شناسایی را شروع کنید. به سرعت هم شروع کنید.

بعد از چه مدت از کربلای چهار، این کار انجام شد؟

۲۴ ساعت! من فرمانده‌ها را بردم خط و حدها مشخص شد. چیزی که خوشبختانه خیلی به ما کمک کرد، این بود که در دی ماه آب و هوا در خوزستان صبح تا ساعت ۱۱ مه شدید در منطقه حاکم است. یعنی خوشبختی این بود که شب در تاریکی کارها را انجام می‌دادیم و روز هم تا ساعت ۱۱ می‌توانستیم کار را پیش ببریم. بنابراین یک تلاش مجاهدانه از سمت یگانها انجام شد.

آقا محسن فردای خاتمه کربلای ۴ من را صدا کرد و گفت: شما برو شلمچه و مستقر شو و این هم یگانهای شما. لشکر ۴۱ ثارلله بود به فرماندهی حاج قاسم سلیمانی، لشکر ۲۵ کربلا آقای مرتضی قربانی، لشکر ۳۱ عاشورا آقای شریعتی و حدود هفت هشت لشکر را به من داد و گفت شما به شلمچه برو و کار شناسایی را شروع کنید.

آقا محسن می‌دانست که این فرمانده هان لشکر جزو کسانی هستند خیلی اهل جدل و اینکه می‌توانیم و نمی‌توانیم نیستند و انگیزه لازم را دارند و شرایطشان طوری هست که وقتی بهشان ابلاغ می‌شود، می‌پذیرند. واقعاً هم همین طور بود. یعنی مجموعه قرارگاه کربلا و یگانهایش به سرعت رفتیم پای کار و شروع کردیم به آماده سازی و شناسایی بدون اینکه به این بحث‌ها و جدل‌ها و عدم موافقت‌ها توجهی کنیم. قرار بود عملیاتی بزرگ‌تر از کربلای ۴ انجام بشود. من فکر می‌کنم در طول جنگ هیچ وقت تا به این اندازه جلسات فشرده و پی در پی در این ۱۵ روزی که بین کربلای ۴ و ۵ بود، نداشتیم. روال ما این طور بود که لشکر در خودش بحث می‌کرد با فرمانده گردان‌های خودش و این بحث می‌آمد و در قرارگاه هم بحث می‌شد و از قرارگاه ما به محسن رضایی منتقل می‌شد و بعد هم می‌رسید به آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان فرمانده کل. یعنی روند این بود اما در کربلای ۵ مستقیم همه لشکرها با آقای هاشمی در ارتباط بودند چون اصلاً فرصتی نبود. همه بحث‌ها و ابهامات و اشکالات به طور مستقیم یعنی لشکرها بودند، قرارگاه بودند، آقای محسن رضایی و تیمش بودند و آقای هاشمی بود و همه یک جا می‌نشستیم و بحث را جلو می‌بردیم.

چه صحبت‌هایی شد؟

در این دو هفته چالش‌های زیادی وجود داشت. هم فنی در مورد خودِ طرح و عملیات و اینکه چطور عمل کنیم! یعنی از روشنایی نور ماه گرفته بحث می‌شد چون ما منطقه‌ای را انتخاب کرده بودیم آب گرفتگی بود و این آب گرفتگی هم شرایطی داشت و عمقش طوری بود که نمی‌شد با قایق رفت چون قایق به سیم خاردار برخورد می‌کرد. پیاده هم نمی‌شد رفت. خیلی کار سختی بود. یک جاهایی آب تا زانو و سینه می‌آمد. به هر حال عبور از آب برای یک فرد پیاده کار بسیار سختی بود. ما روی تمام مسائل جزئی بحث کردیم. همین نور ماه! نور ماه خیلی روی کار ما اثر داشت به این معنا که ما می‌خواستیم از این آب گرفتگی عبور کنیم و شب آب روشن است و با برخورد با هم، تقریباً مثل روز می‌شود و عبور خیلی سخت می‌شد. ما روی تمام موارد جزئی بحث کردیم.

قرار بود با چند گردان وارد عمل بشوید؟

حدود ۲۲۰ گردان. بخشی از گردان‌هایی که در کربلای ۴ آسیب دیده بودند هم بازسازی شدند و آنها هم به ما اضافه شدند. این مواردی را که عرض کردم، به صورت مفصل در کتاب "اوج دفاع" خاطرات آقای هاشمی، بیان شده است. شما می‌توانید به این سند مراجعه کنید.

قرار بود چطور وارد عمل بشوید؟

ما دیگر به این نقطه رسیدیم که آیا عملیات بشود یا نشود؟ این هم جالب است بدانید که تا شبی که قرار به عملیات است، همیشه چالش‌های زیادی وجود دارد. برای مثال هنوز ما نمی‌دانستیم با نور ماه چکار کنیم و چه ساعتی وارد عمل بشویم؟ با توجه به اینکه تاکتیک ما این بود که شب‌ها عمل کنیم و روزها دفاع کنیم! یعنی استفاده از طول تاریکی برای ما خیلی مهم بود. یعنی زمان عبور نور ماه نباشد و زمانی که به دشمن می رسیم نور ماه باشد! این موارد از نکات فنی بود که خیلی روی آن صحبت می‌شد. اینکه عقبه چطور باشد؟ طراحی چطور باشد؟ به نظرم برای اولین بار یک طراحی صورت گرفت که شیوه حمله ما به این باشد که عبور قرارگاه از قرارگاه باشد چون در عملیات‌های گذشته لشکرها خط حد می‌گرفتند و با هم وارد می‌شدند اما این بار این طور نبود و در طرح ریزی تصمیم گرفته شد که قرارگاه کربلا با یگانهای خودش خط را بشکافد و به قلب دشمن بزند و قرارگاه‌های دیگر از این دالان عبور کنند و منطقه را توسعه بدهند.

چرا به این روش انجام شد؟

منطقه شلمچه کوچک است. در واقع ما به عمق منطقه بیشتر توجه داشتیم. عرض منطقه آنقدر زیاد نبود که همه قرارگاه چیده شوند.

جلسه تشکیل شد. حدود ۱۰ شب بود. آقای هاشمی صحبت کردند و از همه فرماندهان خواستند تا نظر بدهند. به جرأت می‌توانم بگویم که نود درصد فرماندهان با انجام این عملیات مخالفت کردند

فرق کربلای ۴ و کربلای ۵ در چه نقاطی بود؟

کربلای ۴ از شلمچه تا جزیره مینو بود، یعنی چیزی نزدیک به ۵۰ کیلومتر طول جبهه بود، در حالی که در جبهه شلمچه وقتی نگاه می‌کردی ۱۰ الی ۱۵ کیلومتر حداکثر آن بود. بنابراین همه نیروها را نمی‌شد در خط چید.

با توجه به اینکه از همین محور شلمچه قرار به عملیات شد، عراق هوشیار نشد؟

نه اصلاً. عراق این باور را نداشت که ما حمله کنیم. مسئله این بود. اگر این باور را می‌کرد شاید تعجیل می‌کرد و نیروهایش را می چید و بازسازی می‌کرد ولی وقتی می بیند که جبهه ما شکست خورده و به هم ریخته است و خودشان هم در مرخصی دادن به افسرهایشان بودند، دیگر در فکر عملیات جدید نبودند. بنابراین ما از همان معبری وارد شدیم که بخشی از آن آب گرفتگی بود و بخشی هم نقطه‌ای بود که بچه‌ها قبلاً در کربلای ۴ به پیروزی رسیدند، طبیعتاً این شد که یک قرارگاه وارد عمل بشود. ما یک قرارگاه کربلا را گذاشتیم. بچه‌ها رفتند و محور را شکافتند و دالان را باز کرد و دو سه قرارگاه دیگر آمدند از درون این قرارگاه رفتند و منطقه را توسعه دادند.

به شب تصمیمگیری رسیده بودیم. همه فرمانده هان آمده بودند. از جمله بخشی از فرماندهان ارشد ارتش را هم دعوت کرده بودند مثل آقای حسنی سعدی چون آقای هاشمی اعتقاد داشت که وقتی ارتش باشد و یک سوالی ایجاد شود بچه‌های ارتش هم چالشی ایجاد خواهند کرد و نظر آنها را هم متوجه می‌شویم. جلسه تشکیل شد. حدود ۱۰ شب بود. آقای هاشمی صحبت کردند و از همه فرماندهان خواستند تا نظر بدهند. به جرأت می‌توانم بگویم که نود درصد فرماندهان با انجام این عملیات مخالفت کردند. فرماندهان نگران بودند. چون در کربلای ۴ ما آسیب دیده بودیم و اگر این بار هم شکست می‌خوردیم، همه چیز بهم می‌ریخت.

نظر آقای هاشمی چه بود؟

ایده کلی آقای هاشمی هم در مورد جنگ این بود که باید در جنگ به دنبال پیروزی بزرگ باشیم و با دستیابی به آن برویم و از طریق مذاکره جنگ را تمام کنیم. حتی در مورد فاو من یادم هست که وقتی رفتیم پیش ایشان و گفتیم می‌خواهیم در فاو عمل کنیم، ایشان اصلاً باور نداشت و می‌گفت شما پاسدارها سیاسی شدید و حالا آمدید یک چیزی به من می‌گوئید که من جواب نه بدهم و بعد بروید به امام بگویید که ما پیشنهاد دادیم و آقای هاشمی نپذیرفت. ما در فاو به آقای هاشمی اصرار کردیم که این طور نیست و ما می‌خواهیم در این منطقه عمل کنیم و کار کردیم که ایشان گفتند پس توضیح بدهید که قرار است چه کاری انجام شود که ما توضیح دادیم. اینجا گل از گل آقای هاشمی شکفت و گفت: من قول می‌دهم که شما این عملیات را پیروز بشوید من جنگ را تمام می‌کنم!

که این اتفاق هم نیفتاد!

بله مشخص بود که نمی‌افتد. خب دشمن شناسی مسئله مهمی است. ما با دشمنی مواجهه بودیم که خیلی‌ها فکر می‌کردند با یک تلنگر راهش را می‌کشد و می‌رود اما بعداً معلوم شد که صدام تا آخر عمرش هم اینقدر مقاومت کرد که آخر سر از یک حفره بیرون کشیده شد. دشمن ما این بود. اگر ما دشمن را درست نشناسیم باعث می‌شود که دشمن را جدی نگیریم. هر روز گفته می‌شد که امروز جنگ تمام می‌شود، فردا تمام می‌شود! جنگ ما از جنگ جهانی هم طولانی‌تر شد.

آقا محسن گفت: برویم و خودمان صحبت کنیم. آقای هاشمی و آقای رضایی به یک اتاق دیگر رفتند و بعد از چند دقیقه که با هم بحث کردند، آقای هاشمی آمد و گفت: بسم الله الرحمن الرحیم عملیات انجام بشود. قصه این شد.

چه کسانی این فکر را می‌کردند؟

سیاسیون کشور. فکر می‌کردند که جنگ به راحتی تمام می‌شود. در حالی که ما هر چه جلوتر رفتیم دیدیم که دشمن مصمم‌تر و مصرتر و قوی‌تر و حامین صدام هم هر روز حمایت بیشتری می‌کردند. من به جرأت می‌توان بگویم که ما در طول جنگ سه تا چهار بار استعداد ارتش عراق را منهدم کردیم ولی عراقی که با ۱۲ لشکر به ما حمله کرد، انتهای جنگ با ۶۰ لشکر می‌جنگید! یعنی تازه با این همه انهدام، باز هم آخر جنگ ۶۰ لشکر دارد.

آن شب چه اتفاقی افتاد؟

اکثریت قاطع مخالفت کردند. نوبت به من رسید. من هم قرارگاه عمل کننده بودم. آقای هاشمی به من گفت: شما آماده‌اید؟ من یک وضعیت دوگانه داشتم اگر محکم جواب بله می‌دادم، ممکن بود عملیات شکست بخورد و اگر هم می‌گفتم نه! همه چیز به هم می‌ریخت! من گفتم: آقای هاشمی من موافقم ولی… آقای هاشمی گفت: ولی نداریم! یا موافق هستی یا نه! این صحبت‌ها در کتاب آقای هاشمی آمده است! خب جایگاه من مثل آقا محسن نبود که بگویم آره! و قبول مسئولیت کنم! و جواب نه هم نمی‌توانستم بدهم چون واقعاً یگانها کار کرده بودند. من واقعاً گیر کرده بودم و نمی‌دانستم چکار کنم! دیدم آقای رضایی وارد شد و گفت آقای هاشمی این طور نمی‌شود و این فرمانده ما فردا می‌خواهد وارد خط بشود و این سوالات ایشان را متزلزل می‌کند. آقا محسن گفت: برویم و خودمان صحبت کنیم. آقای هاشمی و آقای رضایی به یک اتاق دیگر رفتند و بعد از چند دقیقه که با هم بحث کردند، آقای هاشمی آمد و گفت: بسم الله الرحمن الرحیم عملیات انجام بشود. قصه این شد.

با آقای هاشمی در طول این مدت تا قبل از عملیات چند جلسه برگزار شد؟

در طول این روزها بحث‌هایی شد، به نظر من آقای هاشمی دو سه تا جلسه مهم با ما (فرماندهان سپاه) داشت! مهمترینش این بود که ایشان آمد و یک تحلیلی از اوضاع شرایط کشور و جهان کرد و گفت: ما باید عملیات کنیم و دشمن را تحت فشار بگذاریم و نکته جالب اینجا بود که آقای هاشمی گفت: شما این عملیات را انجام می‌دهید یا نمی‌دهید! اگر انجام می‌دهید که بروید و اگر انجام نمی‌دهید خودتان مستقیم بروید و به امام بگویید. چون امام من را هم قبول ندارد. امام شما بچه‌های سپاه را قبول دارد و ادامه و عدم ادامه جنگ را از چشم شما می بیند!

تحلیل من این است که آقای هاشمی به واسطه آن نگاهی که به جنگ داشت، احساس می‌کرد که تصمیم به انجام عملیات برایش بهتر است چرا؟ چون یا ما پیروز می‌شدیم و یا شکست می‌خوردیم. اگر پیروز می‌شدیم، آن عملیات بزرگی که آقای هاشمی دنبال آن بود که می‌گفت اگر محقق بشود، من از نظر سیاسی می‌توانم جنگ را تمام بکنم، اتفاق می‌افتاد و اگر هم شکست می‌خوردیم، می‌رفت و به امام می‌گفت این همان سپاهی است که شما می‌گفتید. کربلای ۴ شکست خوردند، کربلای ۵ هم شکست خوردند. چه شکست و چه پیروزی ما برای آقای هاشمی برد بود. البته پیروزی ما در کربلای ۵ خواسته آقای هاشمی را محقق کرد چون بعد از کربلای ۵ قطعنامه ۵۹۸ کامل شد. تعیین متجاوز و خسارت بعد از کربلای ۵ در قطعنامه اضافه کردند. تا قبل از کربلای ۵ حاضر نبودند این را اضافه کنند. بنابراین حادثه کربلای ۵ تقریباً تکلیف جنگ را تا حدی روشن کرد. این قضیه کربلای ۴ و ۵ بود.

شما متوجه شدید در جلسه آقای رضایی و هاشمی چه صحبت‌هایی رد و بدل شده بود؟

یک بحث‌هایی شده بود و ظاهراً آقای رضایی توانسته بود آقای هاشمی را قانع کند.

پیروزی ما در کربلای ۵ خواسته آقای هاشمی را محقق کرد چون بعد از کربلای ۵ قطعنامه ۵۹۸ کامل شد. تعیین متجاوز و خسارت بعد از کربلای ۵ در قطعنامه اضافه کردند. تا قبل از کربلای ۵ حاضر نبودند این را اضافه کنند. بنابراین حادثه کربلای ۵ تقریباً تکلیف جنگ را تا حدی روشن کرد.

پس مخالفت قاطع فرماندهان را هم با دستور حل کردند؟

نه، عرض کردم بنای ما بر تکلیف است. معمولاً ما جایی را هم که قبول نداریم و به ما بگویند بروید، بنا به تکلیف عمل می‌کنیم. مثلاً در عملیات خیبر وقتی به شهید همت دستور دادند که در طلاییه وارد عمل بشود گفت: سخت است و نمی‌شود و حتی آقای رضایی نتوانست ایشان را متقاعد کند. شهید همت گفت که من می‌روم پیش آقای هاشمی و اگر ایشان به عنوان نماینده امام دستور بدهد، من وارد عملیات می‌شوم. یعنی یک جاهایی هم تکلیف است و حتی برای ما مهم‌تر از قبول داشتن و نداشتن می‌شود. بنابراین غیر از بحث اقناعی ما یک بحث تکلیف هم داشتیم. اگر می‌خواستیم بر اساس منطق عمل کنیم، خیلی از عملیات‌ها را نباید اصلاً انجام می‌دادیم. این هم نکته مهمی است.

بیشترین فرماندهان ما در کربلای ۵ به شهادت می رسند، این هم در پایان دادن به جنگ مؤثر بود؟

از نظر سطح نه! ما شهید حسین خرازی را به عنوان شهید شاخص دادیم در صورتی که در خیبر ما ۵-۶ فرمانده لشکر شهید دادیم. در کربلای ۵ بیشتر فرمانده گردان شهید دادیم. خب کربلای ۵ هم یک منطقه کوچکی است و به جرأت می‌توانم بگویم که در هر نقطه‌ای از خاک عملیات کربلای ۵ در طول این دوره، حداقل صد تا گلوله خورده است. در کربلای ۵ یک جنگ تمام عیار اتفاق افتاد. شاید به نوعی ۳۰۰۰۰ نفر به نوعی در کربلای ۵ آسیب دیدند چون شیمیایی هم در کربلای ۵ استفاده شد. ولی عراق به جرأت می گویم که کمتر از ۷۰۰۰۰ کشته و زخمی نداد. یعنی یک جنگ تمام عیار. هم ما آسیب دیدیم و هم دشمن. بنابراین آمار ما در کربلای ۵ بالاست اما این آمار به تناسب منطقه است. منطقه فشرده بود و درگیری‌ها نزدیک بود و مداوم بود. می‌توانم به جرأت بگویم که بیش از هفتاد درصد ارتش عراق در این عملیات منهدم شد. جالب است که شما بدانید که در عملیات فتح المبین و بیت المقدس که دو عملیات بزرگ اثرگذار بود، ما در فتح المبین ۱۷۰۰۰ اسیر گرفتیم و ۲۰۰۰ نفر کشته و بیشتر عراقی‌ها آمدند و اسیر شدند. در بیت المقدس هم ۱۹۰۰۰ نفر اسیر گرفتیم و ۳۰۰۰ کشته چون دشمن شرایط اسیر شدن را داشت اما در کربلای ۵ این طور نبود و دشمن به شدت در یک شرایطی قرار گرفته بود که حتی نمی‌توانست تسلیم بشود. ما بعد از اینکه رفتیم و مواضع دشمن را در کربلای ۵ دیدیم، دشمن انبوهی از سیم خاردار و موانع از فاصله ما تا خط حد گذاشته بود و پشت خط خودش را هم مین گذاری کرده بود و بعد معبر ایجاد کرده بود. هنوز عکس هوایی این مواردی که عرض می‌کنم موجود است. یک کانال‌هایی ایجاد کرده بود و در همین کانال‌ها برای نیروهایش یک سنگرهایی تعبیه کرده بود که اگر نیروهایشان خواستند عقب نشینی کنند، این افسران بعثی اینها را بزنند. یعنی تدابیر این طوری هم دیده بود. یعنی نیروهایشان راهی نداشتند. یعنی نیروهایشان اگر می‌خواستند به عقب برگردند توسط جوخه صدام کشته می‌شدند.

ما در این عملیات چقدر پیشروی کردیم؟

هدف نهایی بصره بود. اما یکی از مشکلات بزرگ ما همین بود و برای مثال در فاو وقتی اهدافمان را کامل گرفتیم، حداقل تا دو روز وقتی روبرو را نگاه می‌کردیم، پرنده پر نمی‌زد. یعنی هیچ اثری از دشمن نبود. یعنی اگر ما امکانات داشتیم می‌توانستیم تا ام القصر پیش برویم. در کربلای ۵ هم توان ما به یک جایی رسید و این نیرویی که در اختیار ما بود یک بخشی از آن برای عملیات بود اما یک بخشی از آن را هم باید برای پدافند می‌گذاشتیم. بنابراین ما برای رفتن به بصره اگر می‌خواستیم همین طور پیش برویم، می‌توانستیم و شاید ده نفر هم به بصره می‌رسیدند ولی بعد از آن چی؟ بنابراین شرایط طوری بود که باید حفظ همان منطقه کوچک را می‌کردیم. وقتی هم قرار است یک چنین کاری را بکنیم، دیگر پیش روی بعدی صد برابر سخت‌تر خواهد شد. خیلی از یگانهای ما به آن کانال زوجی که در شش کیلومتری بصره هم بود رسیدند اما مشکل کار ما این بود که نقطه‌ای حرکت کردیم و برای همین مجبور شدیم برگردیم. بنابراین این ملاحظات بود.