به نقل از سایت اخبار انقلاب و دفاع مقدس : به گزارش خبرنگار خبرگزاری مهر، میثم نیلی جوان سابقهای نه چندان اندک در حوزه مدیریت فرهنگی دارد. از حلقه جوانانی انقلابی که چند صباحی است مدیریت فرهنگی به دستشان سپرده شده است و چند صباحی دیگر منتظر نتیجه عملکرد آنان هستیم. نیلی در یکی از آخرین گفتگوهای پرونده «علیه محافظهکاری در سال چهلم» نظرات متفاوتی در باب محافظهکاری و نسبتش با انقلاب دارد. نیلی هم اکنون مدیرعامل مجمع ناشران انقلابی است. او میگوید قضاوت درباره محافظهکاری نسبی است و این مفهوم اصالتی ندارد.
پیشفرض ما در پرونده «علیه محافظهکاری در سال چهلم» این است که امروز بعد از گذشت فراز و نشیبهای فراوان در تاریخ معاصر انقلاب میتوانیم ادعا کنیم که یکی از اصلیترین موانع پیشروی آرمانهای انقلاب و دلایلی توقف برخی از آنها بهخصوص در حوزه فرهنگ، چیزی است که اسم آن را محافظهکاری میگذاریم. ما معتقدیم که خیلی از آرمانهای انقلاب به تحقق نرسیده است و همچنان راه زیادی تا تحقق دارد و یکی از عمدهترین دلایلش قانع شدن ساختارها و مدیران و کارمندان و آدمهای سیستم به وضع موجود است. افقی فراتر از وضع موجود موجود همواره با برچسب ایدهالگرایی و نشناختن واقعیت منکوب شد و نتیجه چیزی شد که الان میبینیم. چهقدر با این تحلیل موافقید؟
شما محافظهکاری را چه تعریف میکنید؟
به معنای عمومی آن یعنی حفظ وضع موجود در نظر میگیریم. که البته تقابلی همیشگی با آرمانگرایی هم در درونش مستتر است. در واقع دوگانه ما دوگانه آرمانگرایی و محافظهکاری است
و آرمان را چه تعریف میکنید؟
بسیار مصداقی؛ همان آرمانهای انقلاب ۵۷ استقلال، عدالت، آزادی و...
و البته حاکمیت اسلام. واقعیت این است که این سوال مبهمی است و نکاتی که در توضیح میفرمایید نشاندهنده ابهام همین سوال است. طبیعتاً جواب سوال مبهم هم مبهم است! بنده معتقدم اولاً محافظهکاری همیشه بد نیست و در همه معناها بد نیست. اگر به معنی حفاظت از دستاوردی باشد که اصلاً قابلتحسین است. یک وقتهایی شما باید حفاظت کنید از آنچه به دست آوردهاید؛ یعنی عملیات شما پدافندی است. اگر محافظهکاری به معنی پدافندی عمل کردن باشد در برخی از وضعیتهایی که در طول تاریخ انبیا، اولیا، ائمه و انقلاب اسلامی داشتیم در برخی از مواضع و مواقع ما باید به یک گونهای از عملیات پدافندی دست میزدیم؛ یعنی قدرت و چیرگی طرف مقابل باعث میشد شما یک وارد نوعی عملیات انفعالی و پدافندی شوید.
بنده معتقدم اولاً محافظهکاری همیشه بد نیست و در همه معناها بد نیست. اگر به معنی حفاظت از دستاوردی باشد که اصلاً قابلتحسین است. یک وقتهایی شما باید حفاظت کنید از آنچه به دست آوردهاید؛ یعنی عملیات شما پدافندی است.
پدافند چیز بدی نیست و یک استراتژی است که معنایش حفظ بخشی از پیروزی و لااقل عدم شکست است. البته استراتژی فتح و پیشروی حتماً جلوه و علاقهمندان بیشتر دارد ولی اینطور هم نیست که بگوییم استراتژی حفظ همیشه یک استراتژی غلط است. بنابراین بنده در مرحله اول معتقدم که محافظهکاری همیشه هم بد نیست. محافظهکاری در معنای حفظ دستاوردها بخشی از استراتژی نبرد است در حوزههای مختلف نظامی، امنیتی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و…. اما اگر محافظهکاری به معنی گونهای از سکون، عدم تحرک و تحول نخواهی باشد معلوم است که منفی است. هر موجودی که از حرکت و رشد باز بایستد دوره مرگش آغاز شده و باید خداحافظی کند
فکر میکنم تعریف اول در موضوع مورد بحث ما وجهی نداشته باشد. به خصوص اگر وارد حوزه فرهنگ شویم هیچ گاه به جرأت نمیتوانیم بگوییم که آرمانهای ابتدای انقلاب در موقعیتی در تاریخ انقلاب کاملاً محقق شدند و آن زمان وقت حفظ این دستاورد و حفظ وضع موجود بود. به خاطر همین فکر میکنم در این مرحله از انقلاب، محافظهکاری هیچ گاه نمیتواند آن معنای اول یعنی حفظ دستاورد را داشته باشد. فارغ از این، اگر بخواهم موضوع بحث را بیشتر از حالت ابهام دربیاوریم و صریحتر باشیم اجازه دهید این را عرض کنم که بخشی از طیف انقلابیون و حزباللهیها در حوزه فرهنگ متهم هستند که آنقدر مرزهای امر فرهنگی و هنری را سفت و سخت نگاه داشتند و با استدلالهایی چون الآن وقت این حرفها نیست و فعلاً تهدید داخلی و خارجی داریم و… به محافظهکاریای در حیطه فرهنگ دست آویختند که مانع از هر تحولی در حوزه فرهنگ شد و خلاصه بخشی از وضعیت فرهنگی امروز ایران ناشی از محافظهکاری آنان است
جسارتاً این هم مبهم است. اینکه میگویم مبهم است دلیلش این است که مفهوم، مفهوم دارای اصالتی نیست یعنی کلمه محافظهکاری و تحول یک مفهومی نیست که اصالتاً بگویید مطلوب است یا نیست. مثلاً صداقت مطلوب است و تمام. ولی وقتی میگوئید محافظهکاری مطلوب است یا خیر؟ جواب محافظهکارانهاش این است که بسیار چیز بدی است و ایکاش محافظهکاری از این کشور بر بیفتد و ایوای! هر چه میکشیم از محافظهکاری است. این جواب محافظهکارانه به این سوال در این رابطه میشود.
به نظر شما محافظهکاری مفهوم نسبی است؟
بله. اصالت ذاتی ندارد، مفهومی نیست که بگوییم مطلوبیت یا عدم مطلوبیت ذاتی داشته باشد. در همین حوزه فرهنگ که مثال زدید بگویم؛ من از کلمه فرهنگ فقط یک چیز را میفهمم، فرهنگ یعنی حرکت اجتماعی و عمومی در یک جهت خاص و دقیقاً آن جهت خاص است که تعیین میکند تحول یا سکون خوب است یا نیست. حرکت به چه سمتی حرکت تحولخواهانه است؟ آیا اگر حرکت ما به سمت پرتگاه الحاد، پرتگاه پوچگرایی، لاابالیگری، لاادریگری، فساد و… باشد سکون مطلوبتر است یا حرکت؟ آیا ترمز اینجا حرکت انقلابی و غیرمحافظهکارانه است یا گاز دادن و تشدید حرکت؟ و یا اینکه اگر حرکت در مسیر توحید، عدالت، توسعه فضائل اخلاقی، تعمیق فضائل اخلاقی و ایجاد بینش درست حقیقتمدار در انسانهاست چه؟ اینجاست که معنای نسبی محافظهکاری معلوم میشود. معلوم است که اگر اینجا بنشینید بسیار بهتر از این است که وارد دره شوید و اتفاقاً کسی که در راه افتادن به دره ترمز میگیرد کار درست را انجام میدهد. حالا اسمش محافظه کار است؛ باشد. این را برای این گفتم که نترسیم از انگهای جریان شبه روشنفکری. امروز گاهی مقاومت فرهنگی نیروهای انقلاب در برابر ساختارشکنیهای مدرنیستها و پسامدرنیست ها, تعبیر به محافظه کاری میشود. خب بشود. نباید از این برچسبها ترسید. محافظت از حدود الهی و توقف عندالشبهه و التزام به تقوای فردی و اجتماعی گاهی اقتضا میکند از این تیرها و برچسبها استقبال هم بکنیم.
محافظهکاری مفهومی نیست که بگوییم مطلوبیت یا عدم مطلوبیت ذاتی داشته باشد. در همین حوزه فرهنگ که مثال زدید بگویم؛ من از کلمه فرهنگ فقط یک چیز را میفهمم، فرهنگ یعنی حرکت اجتماعی و عمومی در یک جهت خاص و دقیقاً آن جهت خاص است که تعیین میکند تحول یا سکون خوب است یا نیست.
این یک جنبه از مسائلی که در مورد محافظه کاری به نظرم میرسید حتماً باید به آن اشاره کرد؛ اما در نگاهی کلیتر واقعیت این است که محافظهکاری لااقل در عرف علوم سیاسی با مفهومی به نام هژمونی نسبت مستقیمی دارد؛ با قدرت هژمونیک، قدرت سلطهگر، قدرت مسلط و آن قدرت غالب به واسطه همان تسلطی که دارد سعی میکند از خود محفاظت کند و حفظ وضع موجود کند. حالا یک سوال! در کشور ما و در جهان کنونی چه در دوره پهلویها چه در دوره بعد از انقلاب، هژمون و قدرت سلطهگر کیست؟ کدام تفکر و نگرش و جهانبینی هژمونی است؟ خیلی هم نیاز نیست فکر کنید، لیبرال سرمایهداری با لعاب دموکراسی و درونمایه اومانیستی و سکولار غرب در حوزههای مختلف سیاسی، نظامی و اقتصادی و… غالب است و خودش را در حوزههای فرهنگی هنری هم به خوبی تعریف کرده و منافع خود را کاملاً بر حسب ساختارها تنظیم است. بنابراین اگر قرار به تعریف چیزی به نام محافظهکاری باشد اتفاقاً دقیقاً در جهت حفظ هژمونی غرب در داخل کشور است. حال جالب است که در داخل کشور جمهوری اسلامی ایران که تنها کشوری است که سعی میکند سازوکار سلطه را در این منطقه جغرافیایی و مناطق دیگری از دنیا بهم بزند؛ دقیقاً همان جریانی که علیه هژمونی و قدرت مسلط سربرآورده است متهم به محافظهکاری میشود. آن کسی که دارد از قدرت هژمون دفاع و محافظت میکند و آن را در ایران بازتولید میسازد میشود تحولخواه و این مجموعه مظلوم که تنها جریان مقاومت در برابر هژمونی مسلط را برپا داشته است میشود محافظهکار. این واقعیت خندهداری در عالم است. و اگر با این دید به دنیا نگاه کنید اصلاً پازل عوض میشود. آنوقت معلوم میشود محافظهکاران واقعی همان کسانی هستند که در دهه ۶۰ و ۷۰ در سازمانهای فرهنگی، وزارتخانههای فرهنگی، سازمانهای هنری، مجموعههای تبلیغی و رسانهای مستقر بودند و نیروهای انقلابی مثل شهید آوینی که اتفاقاً از جنس انقلاب اسلامی حرکتهای آوانگارد انجام میدادند را له کردند و با تانک از روی آنها رد شدند از قضا همانها هستند که بقیه را به محافظهکاری متهم میکنند.
بنابراین به نظرم باید به دو نکته درباره محافظهکاری در ایران دقت کرد؛ اول اینکه محافظهکاری مفهومی نسبی است و اگر قرار است که تحول به سمت فرهنگ سکولار و الحادی باشد؛ اتفاقاً کار انقلابی جلوگیری از این حرکت است و دوم اینکه جریان محافظهکاری غالب در ایران و جهان اتفاقاً فرهنگ لیبرال سرمایهداری است و همانها که مدافع حفظ این وضع هستند؛ سایرین را که سعی میکنند این جهان را برهم زنند به محافظهکاری متهم میکنند.
بسیار خب. حالا که بحث به اینجا کشید اگر موافق باشید کمی مصداقیتر به یکی از مهمترین آرمانهای انقلاب یعنی آزادی هم اشاره کنیم. تصوراتی مربوط به آزادی در اوایل انقلاب ظاهراً با تصوراتی که الآن از فضای آزاد در جامعه وجود دارد تفاوت دارد. در محدود شدن مرزهای این آزادی خیلیها انگشت اتهام را به سمت حاکمیت میبرند. فارغ از اینکه چه دولتی بر سر کار باشد به نظر میرسد که آزادی نقد و گفتگو در ایران امروز تا اندازهای محدود شده است آنچنان که امروز دیگر داد بچه حزباللهیها و انقلابیها هم درآمده است که ما حرفمان را کجا بزنیم و چگونه بزنیم که دردسرساز نشود.
به دو نکته درباره این بحث باید اشاره کنم. اول اینکه آن آزادی که در حاکمیت اسلامی تعریف میشود امروز هم کاملاً محترم است. همه میدانیم که مسئله ما مسئله آزادی بلاقید نیست، کما اینکه آنجاهایی که معتقد و لااقل مدعی آزادی بلاقید هستند هم چنین چیزی را قبول ندارند. نمونههایش را هم آنقدر دیدیم که لازم نیست مثال بزنیم. کسانی که مدعیان آزادی بیان هستند امروز خودشان در رأس مستبدین عالم هستند، این نکته اول را خواستم بگویم تا نسبت ما معلوم باشد با آزادیای که در مورد آن حرف میزنیم. آن آزادی، آزادی در چارچوب اسلام و حاکمیت اسلام است نه آزادی مطلق! علاوه بر اینکه این مفهومی که حرفش را میزنیم چیزی نیست که احیاناً دیگران دارند و ما نداریم! خیر، آنها هم در مواضع دیگری برای حفاظت از منافع مهمتری که ممکن است نظام سرمایهداری باشد یا هر چیز دیگر مربوط به آن اجازه حرف و بیان و استفاده از رسانه را نمیدهند.
به دو نکته درباره محافظهکاری در ایران دقت کرد؛ اول اینکه محافظهکاری مفهومی نسبی است و اگر قرار است که تحول به سمت فرهنگ سکولار و الحادی باشد؛ اتفاقاً کار انقلابی جلوگیری از این حرکت است و دوم اینکه جریان محافظهکاری غالب در ایران و جهان اتفاقاً فرهنگ لیبرال سرمایهداری است و همانها که مدافع حفظ این وضع هستند؛ سایرین را که سعی میکنند این جهان را برهم زنند به محافظهکاری متهم میکنند.
نکته دوم که بسیار مهمتر است این است که ما وقتی از آزادی حرف میزنیم با مرزهای پیچیدهای سروکار داریم و در ساحت فرهنگ، هنر و… شیاطین تلاش میکنند که مرزبندیهای فرهنگی را جابجا کنند. اینکه میگویم شیاطین هم دلیل دارد. چون به جد معتقدم که شیطان در جریانهای فرهنگی مقابل اسلام و جریانهای الحادی وجود دارد. شیطان که فقط از جنس آتش و اجنه نیست. در قرآن تعریف شیطان انس داریم که در کل تاریخ با خط توحیدی و انبیا مقابله میکنند و شیطان اصلی با اینها مرتبط است به اینها وحی میکند و حرف درگوشی با آنها دارد. بنابراین یک وقت بحثها جابهجا کردن مرزهای فرهنگ و هنر دیندارانه توسط انهاست که معتقدم این آزادی نیست و اصولی ربطی به آزادی در حاکمیت اسلام ندارد و بلکه دفاع کردن از این مرزها آزادی میخواهد و جرأت.
اما یک وقتی است که منظور از آزادی بیان، انتقاد از رفتار سازمانهای فرهنگی، مدیران، ساختارها، روش بودجهریزی، پخش کردن مدیریتها و مسئولیتها، راهبردها و این جور مسائل است و این اتفاقاً آن چیزی که ما در آن بسیار ضعیف شدیم و باید خود را در آن خوب تقویت کنیم. متأسفانه ما جرأت انتقاد از ساختارها و مدیریتها را نداریم. به دلیلی وجود ملاحظات و مصلحتسنجیهای بیمورد یا هر دلیل دیگری و این آن چیزی است که باید به هم بخورد و این خیلی هم پیچیده نیست.
من معتقدم که در کشور ما آزادی وجود دارد؛ اما چه چیزی نیست؟ جرأت ریسک نقادی الآن شما در خبرگزاری مهر، جرأت دارید عملکرد صداوسیما یا فلان دستگاه فرهنگی حتی بالاسری خودتان را به نقد جدی بکشید؟! آیا بنده در فضای مجازی متعلق به خودم تبعات انتقاد از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را میپذیرم؟ بهعنوان یک مؤسسهای که با وزارتخانه و دستگاه رسمی سیاستگذار و حامی در حوزه فرهنگ، هنر و ادبیات دارم کار میکنم؛ میدانم که وقتی انتقاد جدی کنم برای من تبعات دارد چون تحملش برای آن ساختارها و مدیران مربوطه کار سختی است و ما هنوز به آن بلوغ و پختگی نرسیده ایم و برای حفظ موقعیت شغلی خودمان جلوی این نقادیها میایستیم. فرض کنید الان بنده به مدیر کتاب ارشاد، میگویم چرا در وزارتخانه شما تعداد قابلتوجه کتابهای پوچگرا، الحادی و مروج سبک زندگی غربی و اروتیسم و بیاخلاقی و رفتارهای ضد اخلاقی و خانوادگی منتشر میشود؟ او دلخور میشود چون فکر میکند دارم پایه میز او را سست میکنم! درصورتیکه دارم به وظیفه انقلابی خودم بر مبنای هدفی که جمهوری اسلامی به وجود آمده عمل میکنم. من میگویم شما طبق قانون، اخلاق، شرع و عرف جامعه ایمانی حق ندارید اینها را ترویج و حمایت کنید و مجوز دهید. وقتی این را در رسانه میگویم او ناراحت میشود. حالا فرض کنید رسانه شجاعت لازم را به خرج داد بنده هم شجاعت لازم را در این تذکر امر به معروف و نهی از منکر دادم که این عرف جامعه اسلامی بر همین اساس حفظ میشود. بر همین اساس این وظیفه را انجام دادم آیا هزینهای که به من میرسد برای من قابلتحمل است؟! اگر نیست معمولاً به سکوت، آرامش، «مساکمالله بالخیر»، موفق باشید، بهره بردیم، احسنت و گل و شکلک در تلگرام بسنده میکنم و مسئله را در ذهن خودم حل میکنم. نمیایستم هزینهای بدهم که در حقیقت وظیفه من است. برای همین فیتیله را پایین میکشم، در حوزه آزادی این مسئله اصلی است.
درست است. اما من فکر میکنم این ماجرا را خیلی دارید به فرد تقلیل میدهید. آیا طبیعی است که در جمهوری اسلامی این نوع نقد هزینه داشته باشد؟
این در قواعد الهی است و ظاهراً جز ذاتیاتی است که تکویناً غیرقابلاجتناب است. همین جا اگر شما به من بگویید که تشکل شما (مجمع ناشران) هیچ کاری نکرده و نمیکند، خب من احساس ناراحتی میکنم و سعی میکنم جوابش را بدهم. چقدر باید تحمل کنم که جواب این را ندهم؟ درون من بیرون میریزد ولی ممکن است بروز ندهم. به آدم فشار میآید بهخصوص اگر آن حرف ناحق باشد! ولی عموماً ما به این پختگی نرسیدیم. یک آیه در قرآن خیلی جالب است کانه به این موضوع میخواهد اشاره کند. از قول جناب لقمان حکیم است که در قرآن سورهای به نام اوست و یکجاهایی اسمش آمده و از او نقلقول شده است. یکی از چیزهایی است که خدا از قول لقمان خطاب به فرزندش نقل میکند و توصیه میکند. میگوید لقمان به پسرش گفت «یَا بُنَیَّ أَقِمِ الصَّلَاةَ وَأْمُرْ بِالْمَعْرُوفِ وَانْهَ عَنِ الْمُنکَرِ» بعدش خیلی جالب است کانه این سه با هم است «وَ اصْبِرْ عَلَی مَآ أَصَابَکَ إِنَّ ذَلِکَ مِنْ عَزْمِ الْأُمُورِ» یعنی اینها با هم است؛ یعنی وقتی امر به معروف و نهی از منکر کردید بدانید بعدش به شما چیزهایی اصابت خواهد کرد، مصیبت خواهید داشت، صبر کن، در این مصیبتهایی که میرسد پایدار باش. «إِنَّ ذَلِکَ مِنْ عَزْمِ الْأُمُورِ» اگر اینطوری بودید این نشاندهنده قدرت و عزم و اراده شماست. اینکه از مدیران، فعالان و افراد مسئول توقع کنیم اگر به شما انتقادی شد فحشی به شما دادند همه تحمل کنید و هیچ کاری نکنید زیادهخواهی است، چون آدمیت افراد به این راحتیها آرام نمیگیرد. دو صباح تحمل کند صباح یا مساء روز سوم ممکن است چیزی بگوید. این واقعیت ماست. از آنطرف چرا امیرالمؤمنین در خطبه نهجالبلاغه میفرمایند امر به معروف و نهی از منکر فضیلتی در میان تمام واجبات الهی دارد که تمام واجبات و فضائل در برابر آن مانند قطره در برابر دریاست. این یعنی چه؟ این جملات از یاد ما میرود و همهچیز را مادی و بر اساس مدلهای مرسوم دنیا میبینیم؛ آن کسی که میخواهد امر به معروف کند باید تاوان آن را بدهد. بخشی از تاوانش بد بیراه، محرومیت، اوقاتتلخی و بیتوجهی میشود و به خاطر همین تاوان است که اینقدر فضیلت بزرگی است.
البته این جواب برای من قانعکننده نبود. به نظرم ساختارها باید این غرائز و احساسات انسانی را کنترل کنند و اساساً برای همین به وجود آمدهاند.
ساختارها به هم میریزند. از ساختارها کاری برنمیآید. این ما هستیم که وقتی با شجاعت عمل میکنیم به نفر بعدی خود انگیزه میدهیم و این امر به معروف و نهی از منکر را تبدیل به رویه میکنیم. آن کسی که در خط مقدم تیر را شلیک میکند و اللهاکبر میگوید به پشتیهای خود شجاعت حرکت میدهد. توقع از دشمن یا مقام بالاتری که این جنگ را مدیریت کند، به نظرم توقع بیجا است. خداوند این عالم را عالم امتحان، ابتلاء و مصیبت دائم قرار داده است. آن کسی که میفهمد این مصیبتها از آن فردی که دارد به او مصیبت وارد میکند نیست از ناحیه خداست، و نگاهش توحیدی شد خیلی راحت تحمل میکند ولی اگر این نشد میخواهد همهچیز را در معادله این دنیایی حل کند و کار گیر میکند.
اینکه از مدیران، فعالان و افراد مسئول توقع کنیم اگر به شما انتقادی شد فحشی به شما دادند همه تحمل کنید و هیچ کاری نکنید زیادهخواهی است، چون آدمیت افراد به این راحتیها آرام نمیگیرد. دو صباح تحمل کند صباح یا مساء روز سوم ممکن است چیزی بگوید. این واقعیت ماست.
البته به نظرم امر به معروف و نهی از منکر نیاز به ساختار پشتیبانی هم دارد. چنانچه ستاد احیا امر به معروف و نهی از منکری هم داریم که تغییر و تحولات خوبی هم در آن ایجاد شده و حضرت آیتالله جنتی جای خود را به حضرت آیتالله صدیقی دادند. به نظرم آنجا باید پشتیبانی کند. ما قانون امر به معروف و نهی از منکر در جامعه داریم که قانون بسیار پیشرفتهای است. خواهش میکنم در خبرگزاری مهر و دیگر خبرگزاریها و حتی رسانههای شخصی به این پرداخته شود که قانون امر به معروف و نهی از منکر ما قانون فوقالعادهای است یکی از قوانین پیشرفته این کشور است خیلی هم جریانات محافظهکار داخلی گفتند که با این قانون منتقدین یا آمران به معروف و ناهیان از منکر را پر رو نکنید و نسبت به این موضوع حساسیت نشان دادند و مخالفت کردند. و با بیش از یک سال و نیم تأخیر آن را ابلاغ کردند.
چه سالی ابلاغ شد؟
اواخر سال ۹۳ کارش تمام شد، اواسط ۹۴ تصویب شد و با کلی کشوقوس و رفتوآمد در شورای نگهبان نهایی شد. از آن زمان تا سال ۹۶ همینطور در هوا مانده است.