به نقل از سایت اخبار انقلاب و دفاع مقدس : خبرگزاری مهر – سرویس فرهنگ
اگر قرار باشد تمام آنچه در پیام مهم رهبر انقلاب در چهل سالگی انقلاب ایراد شد را به موجزترین شکل ممکن خلاصه کنیم به یک موضوع واحد خواهیم رسید: «جوانان». حالا دیگر روزگار جدیدی رسیده است و جوانان دهه شصتی و هفتادی قرار است پرچمدار مسیری باشند که از چهل سال پیش تاکنون پیموده شده است. ادامه این مسیر جز با نقد وضعیت موجود و فراهم آوردن امکانی برای رهایی از این وضعیت و رسیدن به وضعیتی آرمانگرایانه میسر نیست. دو جوان انقلابی که به شدت به وضعیت موجود معترض هستند میهمان خبرگزاری مهر بودند تا برایمان بگویند که برای رهایی از آنچه نام آن را محافظه‌کاری گذاشته‌ایم چه مسیری پیش رویمان است: «مجتبی احمدی» و «وحید اشتری».
این میزگرد یک «میهمان غایب» هم داشت: «محمد جواد معتمدی‌نژاد» که دقیقاً در روز و ساعت برگزاری این میزگرد به دادگاه فراخوانده شده بود؛ به دلیل ساکت نماندن در برابر چیزی که از نظرش ناعادلانه بوده و گویی این خود در زمانه ما جرم تلقی می‌شود! معتمدی‌نژاد به خاطر رسیدگی به اعتراضات بخشی از مردمی که ساختارهای محافظه کار موجود، حقوقشان را نادیده گرفته بود، به حمایت از آنها برخاست و اکنون به دلیل اهتمامش به عدالتخواهی درگیر دادگاه و «طی مراحل قانونی» برای پاسخ گفتن به این پرسش است که «چرا کاری کرده‌ای»! از این نظر اگر چه معتدی‌نژاد نتوانست خود را به میزگرد برساند، اما او از پیش فضایی را برای این میزگرد فراهم ساخته بود که از ابتدا تا انتها بر میزگرد حاکم بود و از این نظر او «میهمان غایب» این نشست تلقی می‌شد.
مجتبی احمدی و وحید اشتری نامی آشنا برای تشکل‌های عدالتخواه جوان ایرانی هستند و هر دو درگیر در پروژه‌های عدالتخواهانه این سالها. وحید اشتری که به تازگی از موضوع خانه‌های ده ونک رها شده بود حالا درگیر پروژه‌ای عدالتخواهانه در اهواز است و مجتبی احمدی کماکان به نبود فهم تاریخی برای برداشت دقیق از دوره‌ای که در آن به سر می‌بریم معترض است. این میزگرد حاصل اعتراضات تند جوانان عدالتخواهی است که برادری‌شان با انقلاب را ثابت کرده‌اند. آنها تند شده‌اند و تند می‌گویند اما نشنیدن حرف آنها نتیجه‌ای جز تندترشدن‌شان ندارد. آنچه در ادامه می‌آید بخش دوم و پایانی این میزگرد است، بخش اول دیروز در اینجا منتشر شد.
آقای احمدی، تفسیر شما بیشتر مبتنی بود بر نقد سوژه و انسان خودبنیادی که به تعبیری که شما از قرآن وام گرفتید سوژه طغیانگر. البته شما به بحث‌های ساختاری ایدئولوژیک هم اشاره داشتید و نقدتان را به این ساختار مطرح کردید، اما در اینجا مایلم نظر شما را درباره ساختاری که بیشتر مد نظر آقای اشتری بود بدانم.
مجتبی احمدی: معتقدم جدای از آن عقب‌ماندگی عقل عملی ما در طرح‌ریزی و ساختن ساختار به دلیل آنکه ما تجربه حکمرانی نداشتیم، اتفاقاً آن مقطعی که در انتهای عمر حضرت امام(ره) هم دست به بازنگری قانون اساسی زدیم، بدترش کردیم. یعنی در آن مقطع می‌آئیم قانون اساسی را متمرکزتر می‌کنیم، نهادهای حاکمیتی را باز هم مبتنی بر سلسله‌مراتب بالا به پایین اداره می‌کنیم و...! چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون در دهه ۶۰، ما وارد رقابت‌های ایدئولوژیک مبتذلی شدیم؛ یعنی متأسفانه در دهه۶۰ ما با انباشت رقابت‌های ایدئولوژیک در تاریخ معاصرمان مواجه هستیم. در مشروطه هم موفق نشدیم نهادسازی خوبی انجام دهیم و علی‌رغم اینکه قانون خوبی را تحت عنوان قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی نوشتیم اما نهادسازی مناسبی انجام نشد. اگر آن قانون از دوره مشروطه اجرا می‌شد، عملاً ما چیزی به نام حکومت محلی می‌داشتیم؛ یعنی این‌قدر تمرکزگرایی وحشتناک که در سیستم حکومتی ما از آن دوره تا امروز وجود داشته، اتفاق نمی‌افتاد. ولی چرا از مشروطه هم نتوانستیم این نهادسازی را انجام دهیم؟ چون همان موقع هم وارد دعواهای ایدئولوژیک شدیم. سید عبدالله بهبهانی را اجتماعیون و عامیون ترور کردند. یکی گفت مشروطه، مشروع است آن یکی گفت مشروع نیست، دیگری یک حرف ایدئولوژیک دیگر زد و... . این دعوای ایدئولوژیک بخشی از اتفاقات نامیمون معاصر ما بوده که هنوز هم حل نشده است. این فضای ایدئولوژیک در دهه ۶۰ هم چون حل نشد و اتفاقاً آمدیم قانون اساسی را طوری بازنگری کردیم که در آن رقابت به نحو ایدئولوژیک یک جریانی توفیق حاصل کند و مثلاً اثبات کنیم که آنچه ما گفتیم می‌شود و ما می‌توانیم آن را اجرایی کنیم، نه اینکه بخواهیم آنچه جامعه می‌خواهد بشود، بلکه آنچه این ایدئولوژی می‌خواهد می‌شود.
احمدی: آن مقطعی که در انتهای عمر حضرت امام(ره) هم دست به بازنگری قانون اساسی زدیم، بدترش کردیم. یعنی در آن مقطع می‌آئیم قانون اساسی را متمرکزتر می‌کنیم، نهادهای حاکمیتی را باز هم مبتنی بر سلسله‌مراتب بالا به پایین اداره می‌کنیم و...!
اینجاست که ساختارها را به نفع قرائت و ایدئولوژی رسمی فربه‌تر کردیم و انگاره‌ای تحت عنوان «حفظ نظام» ساختیم؛ معنای آن این بود که چون نظام ما، ایدئولوژی رقیب دارد، ما باید این نظام و ایدئولوژی خاص آن را حفظ کنیم. لذا تمام کنشها و خوانش‌هایی که در تضاد با خوانش رسمی است، کنشها و خوانش‌هایی است که در جهت حفظ نظام نیست و باید طرد یا سرکوب شود.
بدین ترتیب این اتفاق تلخ تاریخی رخ داد و باعث شد ما تفسیر و انگاره غلطی از «حفظ نظام از اوجب واجبات است» را به خوانش رسمی تبدیل کنیم. این خوانش بسیار غلطی بود که از فرمایش امام انجام شد و حالا بگذریم که خود این جمله با این فرمت، اساساً در صحبت‌های امام موجود نیست، البته مضمونش وجود دارد، ولی این فرم بیانی از امام نیست. این خوانش غلط با آن فرهنگ اقتدارگرایی که از دهه ۶۰ باقی مانده بود و آن سرخوردگی تاریخی که اسلام‌گرایان در طول مدت زمان درازی داشته‌اند، ما را با یک وضعیت محافظه‌کاری پیچیده مواجه کرده است. در این بین یک عده هم بسیار زرنگ بودند و آمدند خودشان را اپوزیسیون جا زدند که حالا مثلا قرار است در مقابل پوزیسیون قرار بگیرند و با این نقابها در ساختار فشل قدرت در کشور ما کاری کردند که همواره خودشان رأی بیاورند. اتفاقاً آنها هم از این ساختار کاملا راضی هستند و آن را حفظ می‌کنند و اجازه ترمیم ساختاری نمی‌دهند.
بنابراین علی‌رغم اینکه آقا اشتری می‌گویند ما عقب‌ماندگی داشتیم و باید ساختارهایمان را به چالش بکشیم، و این کاملا درست است، اما من معتقدم ریشه‌های این امر در انگاره‌های ذهنی است؛ تا آن انگاره‌های ذهنی اصلاح نشود و اصلاح فکر دینی و فکری که به اسم انقلاب اسلامی وجود دارد، صورت نگیرد، امکان تحقق حرف‌های روبه‌جلوی ما برای انجام تحولات ساختاری خیلی کم است. یعنی ما باید خیلی هزینه بدهیم تا بتوانیم دو قدم جلو برویم؛ چون ایدئولوژی دائماً اینگونه تفسیرتان می‌کند و این اجازه را به شما نمی‌دهد؛ عدالتخواهی می‌کنید روی شما برچسب عدالتخواهی فانتزی می‌زند و شما را در جهت مقاصد استکبار جهانی جا می‌زند! یعنی آن ایدئولوژی به راحتی می‌تواند با سرمایه اجتماعی که دارد، مانع پیشرفت شما در حوزه تحولات ساختاری شود، یا اگر هم اجازه را به شما بدهد، طوری برنامه‌ریزی کند که خودش مدیریت‌تان کند و از این طریق باز هم اجازه ندهد که ساختار قدرت خیلی باز شود.
اینجاست که من معتقدم ما باید آن پیشینه‌های ذهنی و نظری را که ایجاد شده است و با آن چنین رفتارهای محافظه‌کارانه‌ای توجیه می‌شود، آنها را به چالش بکشیم. بدون به چالش کشیدن آن پیشینه‌های نظری که هم در درون حوزه‌های ماست و هم درون خوانش رسمی موجود است کاری از پیش نمی‌رود. الآن در مورد انگاره‌ای مثل «پشتیبان ولایت‌فقیه باشید تا به مملکت شما آسیب نرسد»، حضرت امام(ره) خودشان را در جایگاه حفاظت از حقوق مردم می‌دیدند که این حرف را می‌زدند، ولی این‌قدر آن خوانش غلط را فربه کرده‌اند که ما را به مقوله «ذوب در ولایت» رساندند و حالا اگر مخالف «ذوب در ولایت» هم باشید، می‌شوید «ضدانقلاب» یا «ضد ولایت فقیه»! یعنی این‌قدر دایره آن اقتدارگرایی و محافظه‌کاری را فربه کرده و بسطش داده‌اند که اگر با کوچک‌ترین اجزاء این ساختار و سوژه‌ها بخواهید سر ناسازگاری داشته باشید، ضدانقلاب و ضد ولایت فقیه شناخته می‌شوید و نمی‌توانید ادامه دهید. یعنی فضا برای شما ایجاد نمی‌شود، تریبون‌هایتان را از شما می‌گیرند، محدود و سرکوب می‌کنند و... .
از سویی هم یک ترس بسیار بزرگ در دل بسیاری از نخبگان حاکمیتی و انقلابی وجود دارد که اگر بخواهیم چنین حرف‌هایی بزنیم طرد و حذف می‌شویم این حرف‌ها را نمی‌زنند تا اینکه فعلاً بتوانند در بازی قدرت باقی بمانند. یا مثلا اصلاح‌طلب‌ها که آمدند این بازی را به چالش بکشند، به دلیل اشتباهاتی که کردند و خودشان هم بخشی از اصحاب قدرت شدند یا آن هیجانات کاذبی که ایجاد کردند، مسیر درستی برای اصلاحات طراحی نکرده و فضا و زمینه اصلاح وضع موجود را به‌نوعی از بین بردند؛ حالا بگذریم که خودشان هم شدیداً محافظه‌کار شدند و امروز از وضع موجود اصلاً بدشان نمی‌آید، به شرط اینکه خودشان هم در قدرت باشند و انگار اگر مشکلی داشتند، آن مشکل این بوده که در قدرت نبودند، و حالا که در قدرت هستند، وضع موجود را حفظ می‌کنند.
اشتری: لازمه مقابله با این سرمایه‌داری افسارگسیخته‌ای که در کشور پیاده می‌کنند همین محاکمه، زندان، برخورد و شلاق است و این از یک جهت واقعا افتخار است. این به نظر من جزء بدیهیات ماجراست.
بدین ترتیب انگار ما از نخبگان حاکمیتی، به طبقه حاکمیتی رسیدیم و به وضعیتی رسیدیم که سهم همه را بدهیم تا در قدرت باشند و چیزی به نام اپوزیسیون عملاً شکل نگیرد و اگر هم بخواهد بگیرد صرفاً در حد رقابت‌های سیاسی و جناحی باشد که بتوانند شور اجتماعی ایجاد کنند و یک حضور حداکثری در انتخابات داشته باشیم و نشان دهیم که مردم دارند به نظام رأی می‌دهند. بنابراین من معتقدم این فضاهای شدیدا مبتذل که درست شده، پیشینه‌های ذهنی و نظری دارد و باید این پیشینه‌ها به چالش کشیده شود.
این حرف‌های آقای اشتری خیلی خوب و متین و درست است و من هم معتقدم که باید قانون انتخابات عوض شود، چون این «قانون انتخابات اکثریتی»، اصلاً امکان تحقق عدالت را فراهم نمی‌کند و ما باید به سمت «قانون انتخابات تناسبی» برویم. همچنین ما باید به سمت این برویم که امکان بدهیم اقلیت‌های کوچک ما در قدرت حضور داشته باشند تا آن دیالکتیک و نظارت اجتماعی در قدرت ایجاد شود. حتماً باید قانون انتخابات ما عوض شود، حتماً قوه قضائیه باید به سمتی برود که مدعی‌العموم از طرف عموم انتخاب شده باشد و واقعا مدعی عموم باشد. حتماً باید کارگران ما حضور سیستماتیک در قدرت داشته باشند که بتوانند بر اصل ۴۴ نظارت کنند تا منافع و حقوقشان برای واگذاری‌ها پایمال نشود. اما ما زمانی می‌توانیم در مورد اینها حرف بزنیم و آنها را مطالبه کنیم که گارد حاکمیت برای این فضاها باز شده باشد، اما وضعیت امروز به گونه‌ای است که حاکمیت با یک ایدئولوژی فربه‌ای که درست کرده امکان طرح و پیگیری این مسائل را به این راحتی‌ها فراهم نمی‌کند.
مسئله مهمی است، آقای اشتری نظر شما درباره این ورود انتقادی به مسائل نظری که به اعتقاد آقای احمدی نوعی تقدم بر آن مطالبات تحول‌خواهانه دارد چیست؟
وحید اشتری: بحثی که آقای احمدی مطرح کردند، یک آسیبی دارد و آن اینکه اگر ما تمام ایرادات و ساختارهایی که وجود دارد را به حوزه اندیشه ببریم و بگوییم که یک پا در حوزه اندیشه دارند و ما تا حوزه اندیشه را اصلاح نکنیم، به این اصلاحات ساختاری نمی‌رسیم، خودش ممکن است به یک انسداد و یأس منجر شود و اساساً انسداد و ناامیدی ایجاد کند.
شکی نیست که خیلی از حوزه‌های و ساختارها رگ و ریشه اندیشه‌ای دارند، ولی باید ببینیم اصلاحات در این حوزه‌ها چطوری اتفاق می‌افتد!؟ خیلی از آنها با ایجاد یک گفتمان عمومی و عمومی شدن مطالبه‌گری‌ها اتفاق می‌افتد یا لااقل زمینه آن باز می‌شود. اگر شما بگویید من تا انگاره‌های تاریخی و ذهنی حوزه‌های علمیه و فقه سنتی را اصلاح نکنم، اینها درست نمی‌شود، من می‌گویم خیلی از این تحولات در تاریخ ما با تغییرات انگاره‌های ذهنی صورت نگرفته است، بلکه یکسری تحولات تاریخی بوده است.
اگر ما بخواهیم همه‌چیز را به حوزه اندیشه شیفت بدهیم و بگوییم تا حوزه اندیشه اصلاح نشود، اینها اصلاح نمی‌شوند، اساساً حرکت را از جریان انقلابی و عدالتخواه می‌گیریم و اختلاف‌نظر ما با آقای احمدی در اینجاست. بگذارید یک مثال عینی بزنم تا منظورم برای شما مفهوم شود. وضعیتی که در شهرهای ما بوده در نظر بگیرید که در آنها هیچ اعتراضی به ائمه جمعه نمی‌کردند، یعنی چون امام جمعه نماینده ولی‌فقیه است، اصلاً اعتراض کردن به او را قبول نداشتند و هیچ اعتراضی نمی‌کردند. می‌گفتند این آقا الان شعبه نمایندگی مجاز ولی‌فقیه در شهر ما است و نتیجتاً هر کاری بکند اعم از فساد، فعالیت اقتصادی، اشرافی‌گری و... چونکه به هر حال نماینده ولی‌فقیه است، نمی‌شود انتقاد کنیم و این درست نیست.
احمدی: تفسیر و انگاره غلطی از «حفظ نظام از اوجب واجبات است» را به خوانش رسمی تبدیل کردیم. این خوانشی بسیار غلطی بود که از فرمایش امام انجام شد و حالا بگذریم که خود این جمله با این فرمت، اساساً در صحبت‌های امام موجود نیست، البته مضمونش وجود دارد، ولی این فرم بیانی از امام نیست.
بدین ترتیب ما با یک رویکرد محافظه‌کاری در این شهرها مواجه بودیم که در آن به‌صورت عمومی حزب‌اللهی‌ها و انقلابی‌ها که در همه شهرها وظیفه خودشان را دفاع از ولی فقیه و نماینده ایشان می‌دانستند دست به اعتراض نمی‌زدند. مشخص است که چنین مسئله‌ای رگ و ریشه اندیشه‌ای دارد، ولیکن برای اینکه رگ و ریشه اندیشه‌ای را درست کنیم، باید می‌آمدیم دومینوی اعتراضی در شهرهای مختلف راه می‌انداختیم که شما حتی از خود ولی فقیه حق پرسشگری دارید، نه تنها از ولی فقیه، بلکه از امام معصوم که سر کار باشد هم حق پرسشگری دارید و اگر ایشان یک والی را منصوب کرده باشد، شما می‌توانید از او بپرسید این چه کاری است که می‌کنید؟ یا چرا ریخت‌وپاش کردید و... . کما اینکه مردم به حضرت امیر(ع) شکایت می‌کردند و حضرت آن والیان را را عزل می‌کرد. این دومینو خودش هزینه بالایی داشت. اما الآن خیلی از طلبه‌ها در شهرهای مختلف ما به نماینده ولی فقیه اعتراض کرده‌اند و دادگاه و زندان رفتند. خیلی از دوستان ما در شیراز که از دبیران سابق جنبش عدالتخواه بوده‌اند، برای همین اعتراضات محکوم شده‌اند. ولیکن مجموع این عملکردها و کنشها راه را باز کرد و فضا هم تا حدی باز شد. الآن این موضوع دیگر یک امر تقریباً جاافتاده‌ای است که نماینده ولی فقیه امام‌جمعه در هر شهر، باید زیر ذره‌بین انقلابیون و مردم باشد و به محض اینکه پایش را کج گذاشت، دیده می‌شود و اعتراض صورت می‌گیرد. اما اگر اینها را به حوزه اندیشه شیفت می‌کردیم و می‌گفتیم برویم آن را اندیشه‌ای درست کنیم، بعد بیاییم هم هزینه می‌دادیم و هم نتیجه کاملا به تعویق می‌افتاد. به همین دلیل من معتقدم که خیلی از حوزه‌های ساختاری را باید در یک ساختار و الگو عملیاتی اصلاح کنید و حتی برایشان عملیات طراحی کنید. برا این مبنا باید هزینه را هم بدهید و این طبیعی است که مثلا زندان هم دارد و... .
به هر حال باید پذیرفت که مقابله با محافظه‌کاری و بلند کردن پرچم عدالتخواهی در جمهوری اسلامی سخت است باید هزینه بدهید، درگیر شوید تا اصلاح شود. اگر یک موقع می‌گفتیم «وظیفه دانشجو است که پیگیر درد کارگر باشد»، خیلی هزینه داشت، ولی الآن یک چیز بدیهی است و شما می‌بینید که بچه‌های بسیج پیش کارگرهای هفت‌تپه می‌روند و پیگیر درد آنها می‌شوند. همین چند سال پیش رفتن به خانه رضا شهابی و راننده‌های شرکت واحد، حجم زیادی از فضای رسانه‌ای را علیه عدالت‌خواه‌ها بسیج کرد. ولی وقتی هزینه می‌دهید، فضا باز می‌شود.
تاکید می‌کنم که قطعا بخشی از مسائل و اوضاع وجهه اندیشه‌ای و نگرشی دارد، ولی اگر بگویید فعلاً بنشینیم یکسری بحث‌های اندیشه‌ای و تولید ادبیات کنیم و بعد نگرش‌های ذهنی را تغییر دهیم و... یک یک پروسه ۲۰۰، ۳۰۰ ساله است. شما بروید ۴ تا کار خوب تعریف کنید، بعد در حین آن کم‌کم ادبیات و کار اندیشه‌ای هم بکنید. اینگونه کم‌کم فضا را می‌شکنید و می‌بینید که انقلابی‌ها می‌روند پای درد و داغ کارگرها می‌نشینند.
یکی از مباحثی که در فرمایشات شما این بود که امروز عدالتخواهی تاوان دارد و اگر مثلا آقای معتمدی‌نژاد محاکمه می‌شود یا به زندان می‌رود خیلی طبیعی و بدیهی است؛ من حرفم این است که این طبیعی بودن برخورد سفت و سخت با عدالتخواهی (به عنوان یکی از آرمانهای انقلاب اسلامی) نشان از غیرانقلابی بودن وضعیت موجود و محافظه‌کاری ساختاری شده است. چرا اساسا باید در پس انقلابی که با آرمان عدالت جلو آمده، خود عدالتخواهی دارای تاوان باشد؟
اشتری: چند وقت پیش بحثی را آقای رحیم‌پور ازغدی مطرح کرد که من اینجا با حدود و ثغورش کاری ندارم. اما طرح این بحث باعش شد که خیلی به ایشان حمله بشود؛ ایشان گفته بود که در موقعیت کنونی جمهوری اسلامی، زندان رفتن افتخار است و... . حالا با آن حاشیه‌ها و طرح بحث‌ها کاری ندارم، ولیکن واقعا لازمه عدالتخواهی، لازمه مواجه شدن با ظلم و ساختارهای غلطی موجود در جمهوری اسلامی که در نهادهای مختلفی داریم، همین است. لازمه مقابله با این سرمایه‌داری افسارگسیخته‌ای که در کشور پیاده می‌کنند همین محاکمه، زندان، برخورد و شلاق است و این از یک جهت واقعا افتخار است. این به نظر من جزء بدیهیات ماجراست. مثل اینکه شما در استخری بخواهید شنا کنید و ابا داشته باشید از اینکه خیس بشوید! یعنی خیس شدن با در استخر شنا کردن، لازم و ملزوم همدیگر هستند؛ اینها با هم است و نمی‌توانید یکی را از دیگری جدا کنید.
در این وضعیت اگر یک آدم محافظه‌کار زندان برود و با او برخورد شود، چیز عجیبی است. چون چنین شخصی اساساً نباید انتقاد خیلی جدی‌ای به جایی داشته باشد و اگر هم داشته باشد بیان نمی‌کند. ولی عدالت‌خواه‌ها چون حرف‌ها و انتقادات جدی درباره ساختارها دارند، اساساً نمی‌توان آنها را منفک از پدیده‌هایی مانند محکومیت و دادگاه و زندان و... دید و تصور کرد. این بخشی از مسیر است. به همین دلیل هم نباید غصه بخوریم که چرا این‌طوری شده است. این فضای آه و ناله و چیزهایی که در برخی رفقای ما وجود دارد، درست نیست. بخشی از آن به خاطر این است که این مسیر خوب تبیین نشده است که اگر بخواهیم اعتراضی به وضعیت خصوصی‌سازی افسارگسیخته موجود بکنیم بدانیم که این خصوصی‌سازی افسارگسیخته در همه دنیا بدون همراهی نهادهای امنیتی امکان ندارد محقق شود.
ما باید بدانیم که در ایران خصوصی‌سازی فقط به خاطر تصمیم رئیس سازمان خصوصی‌سازی و آقای روحانی و فلانی که می‌خواهند آموزش‌وپرورش و نظام بهداشت و درمان را هم خصوصی کنند نیست، بلکه اینها کلی نهاد امنیتی، وزارتخانه‌ها، اطلاعات سپاه، نیروی انتظامی و... را هم پشت و همراهشان دارند؛ بنابراین بدیهی است که اعتراض به خصوصی‌سازی افسارگسیخته موجود، بدون برخوردهای امنیتی جدی با معترضان امکان‌پذیر نیست. یعنی اعتراض بهخصوصیسازی مساوی با زندان، دستگیری، دادگاه، برخورد و... است. اصلاً یک چیز بدیهی است.
اشتری: در این وضعیت اگر یک آدم محافظه‌کار زندان برود و با او برخورد شود، چیز عجیبی است. چون چنین شخصی اساساً نباید انتقاد خیلی جدی‌ای به جایی داشته باشد و اگر هم داشته باشد بیان نمی‌کند. ولی عدالت‌خواه‌ها چون حرف‌ها و انتقادات جدی درباره ساختارها دارند، اساساً نمی‌توان آنها را منفک از پدیده‌هایی مانند محکومیت و دادگاه و زندان و... دید و تصور کرد.
بر همین مبنا نباید عدالتخواهی را یک چیز فانتزی درنظر گرفت؛ مثلا شما وقتی می‌روید پیگیر اعتراضات راننده‌های کامیون می‌شوید صرفاً یک حال و هوای مستضعف‌دوستی و اینها نیست که شما بگویید این مستضعفان را دوست داریم و مثلاً راننده‌های کامیون پول لاستیک ندارند و فلان! وقتی بدانید که دارید روی فساد شبکه حمل‌ونقل کشور دست می‌گذارید، روی قاچاق دست می‌گذارید و... و این یعنی به خطر انداختن منافع تعداد زیادی آدم با نفوذ مسئله فرق می‌کند. اینها باندهای اساسی هستند؛ باند هم یک فرد تنها نیست و در تمام نهادهای اطلاعاتی و امنیتی کشور آدم دارند و منسوبین یا منصوبینشان در خیلی از این نهادها هستند، ارتباطات گسترده دارند، آدم می‌گیرند و دستگیر می‌کنند و چه بسا به خاطر مقاصدشان آدم می‌کشند! یعنی فساد در کشور در این حد است و فضا اصلا فضای گل و بلبلی نیست که تصور می‌شود یک فعالیت دانشجویی که نهایتش این است که بروید یک بیانیه بخوانید و تمام شود.
به‌خصوص برای دوستان ما که مثل آقای معتمدی‌نژاد در آن سطح داشتند کار را پیگیری می‌کردند و سطح درگیری‌شان با فساد بسیار زیاد بود، اینها چیزها خیلی بدیهی است و عدالتخواهی با اینها به هم چسب خورده است. این همان رویکرد محافظه‌کاری است و اینطور نیست که بگویید این چیزها قبلا در نظام طاغوت وجود داشته و الآن که دیگر جمهوری اسلامی شده است همه‌چیز دیگر گل و بلبل است. یا اینکه بگوییم چون جمهوری اسلامی است، همه‌چیز مقدس شده است و همه ساختارها پاک و مطهر است و اصلاً زندان یعنی چه؟! همانطور که گفتم خود این، یک ادبیات محافظه‌کارانه است.
در برابر این، ادبیات عدالتخواهی وجود دارد که می‌گوید وقتی شما بخواهید در جمهوری اسلامی با باندهای مافیا، فساد و ساختارها درگیر شوید و اصلاحات اساسی انجام دهید، مقاومت این ساختارها کاملا بدیهی است و طبیعی است که با شما برخورد کنند و گارد بگیرند و شما را دادگاهی یا زندانی و... کنند. نکته مهم این است که برای اینکه این مرز و این راه باز شود، ناگزیر از این مقاومت و مقابله هستیم. مثلا در زمان جنگ برای اینکه یک مسیر باز کشود، یک عده بودند که به میدان مین می‌رفتند و خودشان را به کشتن می‌دادند تا معبری باز شود، بعد لشگر لشگر آدم می‌آمد و رد می‌شد. اینها مصداق همان‌ها هستند؛ یعنی آن ۴ نفر عدالتخواه شیراز که محاکمه شدند، آقای معتمدی‌نژاد و دیگران مصداق همین‌ها هستند که به میدان مین رفتند تا راه باز شود. ان‌شاءالله خداوند به ایشان توفیق دهد و ما را هم نسبت به وظایفمان غافل نکند.
آقای اشتری بخش زیادی از مخاطبان ما جوانانی انقلابی‌ای هستند که در این شرایط دچار یک سردرگمی شده‌اند؛ وقتی نمونه‌هایی مثل محمدجواد معتمدی‌نژاد به عنوان یک چهره انقلابی و برخورد دستگاه‌های امنیتی و قضایی با او را می‌بینند با خود می‌گویند دیگر هیچ کاری از ما ساخته نیست و ساختارها چندان متصلب شده است که دیگر حتی امکان پیش بردن آرمانهای انقلاب اسلامی وجود ندارد. از سوی دیگر هم این انسداد بسیاری از این جوانان را به سمت نوعی قرائت منفعلانه و غیرسیاسی از اسلام پیش برده است و باعث شده فارغ از مسائل اجتماعی صرفا به برگزاری مناسک مذهبی و پرداختن به شعائر آئینی در قالب هیئت‌های غیرسیاسی و غیراجتماعی بپردازند. در این وضعیت مواجه ما به‌عنوان انسان انقلابی با کسانی که دوست دارند این شرایط تغییر کند و آرمانهای انقلاب اسلامی به نحو حداکثری در جامعه محقق شود چیست؟ به عبارت دیگر، انقلابی بودن در شرایط موجود که شرایطی محافظه‌کاری است چه معنی می‌دهد و ما چطور باید این را برای دیگر جوانان جامعه‌مان تبیین کنیم؟
اشتری: سوال شما در حقیقت این است که الآن تکلیف ما چیست و چه کاری می‌شود کرد؟ یکی از مسائلی که به ذهنم می‌رسد این است که بالأخره باید رشد جریان عدالتخواه در طول این سالها را نشان داد؛ بخشی از چیزهایی که امیدواری ایجاد می‌کند و جوانان را از ناامیدی و بی‌کنشی دور می‌کند این است که نشان دهیم رسیدن اینجایی که الآن هستیم، ۵ سال پیش واقعاً برایمان یک آرزوی دست‌نیافتنی بود. زندان رفتن و محاکمه شدن را کنار بگذارید، همانطور که گفتم اینها طبیعت این کار است. اما واقعاً ۱۰ سال پیش میزان تاثیرگذاری ما در جریان عدالتخواهی چقدر بود؟ آن موقعی که تازه داشتیم خط و میدان را باز می‌کردیم، نهایت تأثیرگذاری ما چه بود؟ احتمالاً ۲۰۰، ۳۰۰ نفری مطالب ما را روی سایت عدالتخواهی می‌دیدند، بعد از کلی زنگ، تماس و التماس به ایسنا، فارس، مهر و بقیه خبرگزاریها و رسانه‌ها برخی‌شان با کلی منت مطالب ما را منتشر می‌کردند؛ بعد آن مطالب را در صفحه دانشگاه هم می‌گذاشتند و۱۰۰ تا کلیک هم آنجا می‌خورد و این نهایتِ نهایت تأثیرگذاری بود! اما الآن مجموعه جریان عدالتخواه به لحاظ رسانه‌ای در حدی است که مثلا روی فلان امام جمعه دست می‌گذارد و اراده می‌کند تا به خاطر کار غیرقانونی یا بی‌عدالتی که از او سر زده یک هفته مانور خبری می‌رود و آن امام جمعه عزل می‌شود. مثلاً در ۷، ۸ ماه گذشته حدود ۴، ۵ امام جمعه به دلیل همین مطالبه‌گری‌های عدالتخواهانه عوض شده است؛ از امام‌جمعه ایلام، گیلان، گرفته تا امام جمعه بروجرد و بقیه.
این برای جریان عدالت‌خواهان یک جایگاه قابل قبول است که ما به آن رسیده‌ایم؛ البته می‌دانم اینها در تأثیرگذاری بر وضعیت حد کلان جامعه، عدد و رقمی نیست. اما همین که اراده می‌کنیم و مسئله لواسان و ده ونک را تبدیل به یک مسئله ملی می‌کنیم به نظر من پیشرفت بسیار خوبی است. درست است که این اشل کوچک، مثلا لواسان چیز خاصی نیست، لواسان یک ساختمان است که دارند دو طبقه اضافه می‌سازد؛ یعنی موردش چیز خاصی نیست، ولی اتفاقاً این توان تأثیرگذاری ماست که روی حوزه‌ای چنین کوچک ورود می‌کنیم و دست می‌گذاریم و آن را به مسئله‌ای مهم تبدیل می‌کنیم. امروز به این توان رسیده‌ایم که بتوانیم آن را تبدیل به مسئله ملی کنیم و به جایی برسانیم که صداوسیما ساعت‌ها به آن آنتن اختصاصی بدهد. موضوع ده ونک همین‌طور است.
بنابراین ما خیلی رشد کردیم و به نسبت قبل خیلی تأثیرگذار شده‌ایم. البته این رشد و تأثیرگذاری در حد تأثیرگذاری لازم برای تحقق آرزوهایی که برای اصلاح جمهوری اسلامی داریم، نیست و این هنوز بسیار کم است، ولیکن باید رشد خودمان را ببینیم و بدانیم که آب نرفته‌ایم! ممکن است مفاسد و مشکلات در کشور زیاد شده باشد، ولی عدالتخواهی هم خیلی رشد کرده، بزرگ شده و در کشور تأثیرگذار شده است. این یک بخشی است که اگر خوب القا نشود؛ یعنی هر وقت در مورد عدالتخواهی حرف می‌زنیم، صرفا از شلاق، زندان، شکنجه‌ها و محکمات بگویید خود این عدالتخواهانه نیست و انسداد بیشتری ایجاد می‌کند. چون اگر در این مسیر پیش برویم مردم می‌گویند نهایت عدالتخواهی این است که ۴ تا اعتراض می‌کنید و بعد محاکمه می‌شوید و زندان! این وضعیت ما را به خلسه‌های دینی و عرفانی می‌برد و باعث همان وضعیتی می‌شود که شما گفتید.
احمدی: ساختارها را به نفع قرائت و ایدئولوژی رسمی فربه‌تر کردیم و انگاره‌ای تحت عنوان «حفظ نظام» ساختیم؛ معنای آن این بود که چون نظام ما، ایدئولوژی رقیب دارد، ما باید این نظام و ایدئولوژی خاص آن را حفظ کنیم. لذا تمام کنشها و خوانش‌هایی که در تضاد با خوانش رسمی است، کنشها و خوانش‌هایی است که در جهت حفظ نظام نیست و باید طرد یا سرکوب شود.
البته یک بخش از این خلسه‌ها و ورود صرف به دین‌داری مناسکی و عرفانی و هیئتی شدن به خاطر رواج و نفوذ همین عرفان‌هایی است که در دانشگاه‌ها تبلیغ می‌شود و یک بخشی از آن هم توسط نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه ترویج می‌شود. بخشی از این وضعیت به خاطر «اسلام حجتیه»ای است که امروزه در جامعه و دانشگه‌های ما ترویج می‌شود. یکی از مهم‌ترین مروجان این اسلام حجتیه، خود نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه‌هاست که دارد اسلام فردی، کانون‌های قرآن و عترت و مدل‌هایی که دارد را پیش می‌برد. نتیجه آن همین خلسه‌ای و فقدان نگاه اجتماعی و انقلابی است که دارد بچه‌های حزب‌اللهی و انقلابی را با خود می‌برد. یک بخش دیگر آن هم ناشی از مأیوس شدن از اصلاح در سیستم و در نتیجه رادیکال شدن است که باید در جای خود به آن پرداخت؛ اما همانطور که گفتم اگر میزان و توان تأثیرگذاری بچه‌های عدالتخواه گفته نشود موجباب این یأس بیشتر فراهم می‌شود.
یک بخش دیگر ماجرا هم که می‌تواند یک امیدواری به این جنبش و جوانانی که گفتید بدهد این است که اگر شما یک تکلیف تاریخی برای جمهوری اسلامی، انقلاب و خودتان متصور باشید، این باعث می‌شود که زود خسته نشوید و در این مسیر مقاومت کنید و ادامه بدهید. چون من فکر می‌کنم عدالتخواهی تنها جریانی است که احتمال دارد بتوانند جمهوری اسلامی را از وضعیتی که امروز دارد، نجات بدهند و اگر این تحقق عدالت برای ما و برای انقلاب اهمیت داشته باشد، باعث می‌شود که عدالت‌خواهان امیدوار باشند و خیلی زود خسته نشوند.
چون مجموعه محافظه‌کاران به‌صورت کلی مسئله و آسیبی در جامعه نمی‌بینند و می‌خواهند همین وضع حفظ شود و مشکل اساسی با این سیستم ندارند. اینها در حقیقت کسانی هستند که علقه‌ای با تاریخ انقلاب و زحماتی که انقلابیون کشیده‌اند و مثلا شهدایی که در این راه دادیم و... ندارند؛ تنها بخشی که علقه‌ای دارد و بر ارزش‌ها و ریشه‌ها پافشاری می‌کند و اهل آسیب‌شناسی و حرف و نقد جدی است، همین عدالت‌خواهان هستند. با این رسالت و تعهد تاریخی و هویتی و ارزشی، تنها جریانی که می‌تواند نقش‌آفرینی جدی کند و حرف بزند همین عدالت‌خواهان هستند. جریانی که خودش معتقد به انقلاب اسلامی است و در حوزه‌های مختلف هم پژوهش کرده و هم دارد کار می‌کند و به نظر من معرفی و دامن زدن به کارکردهای ایجابی آنها تا حد زیادی می‌تواند این یاس عمومی و ناامیدی مردم از برخورد سیستم با فساد را از بین ببرد و آینده را در نظر آنها امیدوارکننده جلوه دهد.